田中啓太(株式会社CyberOwl代表取締役社長) と神木健児(ワンピース研究家)の対談が実現！憧れの人としてルフィを挙げるほどのワンピースファンである田中啓太と、ワンピース研究家として数々のメディアで活躍される神木健児さんに、原作『ワンピース』の魅力を語っていただきました。
『ワンピース』にハマったきっかけ
2人のワンピースの"ルーツ"を探ります
ここまで面白い漫画になると思っていなかった
田中：僕は「夢のルフィ海賊団誕生!」っていうゲームボーイのソフトがきっかけでした。
神木：相当最初のやつですね。
田中：漫画を読み始めたのは小学生の時。兄が「週刊少年ジャンプ」を読んでいた影響でした。単行本も1巻から持っていましたね。
神木：僕もジャンプで1話目を読んだのですが、『ドラゴンボール』みたいな王道漫画が始まるのかなくらいの感じでした。それがまさかここまでの超大作になるとは思っていなかった。当時は『ワンピース』だけでなく、他の漫画も好きで集めていましたし。
田中：シンプルに漫画好きなんですよね。
神木：『ワンピース』はずっと読み続けていたんですけれど、「ウォーターセブン編」に入ってから文字多くて話がわからなくなったことがあったんです。そこで最初から読み返してみたら、色々と伏線が繋がってたことに気づきました。「このためにここを書いていたんだ！」みたいな。それで面白くなってずっと読んでいますね。
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田中がワンピースにハマるきっかけとなった『夢のルフィ海賊団誕生！』
尾田 栄一郎さんのここがすごい！
"驚き"のエピソードが続々飛び出します
考察者を一掃した「ボニーの涙」
田中：『ワンピース』のストーリーは本当に感動しますよね。
神木：「アラバスタ編」とか特にしますよね。
田中：あれはやばかった。
神木：23巻の最初でアラバスタの戦いは終わっているのですが、23巻の終わりまでがめちゃくちゃ長いんですよ。『ワンピース』は戦いの後もしっかり描くから感動を呼ぶ。
田中：確かに。
神木：戦って終わりじゃなくて、戦って宴をして終わるのが『ワンピース』なんです。読んでいて気持ちいいですよね。
田中：23巻とか45巻辺りで、ちょっとした小休止があるじゃないですか。
神木：コビーとかですね。
田中：あの今までの伏線を回収したりする感じが好きなんです。手配書が出てきたり。
神木：節目の所ですよね。25巻のときもマリージョアがあって、くまやドフラミンゴが出てきて、90巻でさらに描かれて繋がる部分がありました。
田中：あとはボニーがくまを見て泣くところとか驚きませんでしたか？
神木：あんなミスリードはないと思いましたね。
田中：「そこ!?」って思いましたもん。
神木：どう考えてもエースや白ひげに向けて泣いていると思うじゃないですか。
田中：頂上戦争で黒ひげにやられるところですよね。
神木：そっちに向けてかと思ったら、実はくまだったんですよね。あれはめちゃくちゃミスリードだと思います。わざとエースとかに考察を向けているんじゃないかな。
田中：「小さくなれるから実はルフィのお母さん」説とか出てきていたのに全部ひっくり返してきた。
神木：すごいですよね。全考察者を一掃するような。
田中：『ワンピース』はああいうミスリード多すぎて、最近ちょっと予想するのが嫌になってきました。もう予想しても無駄だなと思って(笑)
神木：完全に手のひらで転がされてますよね。そういうところも尾田さんは上手すぎます。
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もしかして尾田さんはファンの考察をチェックしているのでは...
ヒルルクの桜は最初から決まっていなかった!?
神木：これも尾田さんのすごいところなのですが、ビビが王女になることは最初から決まっていたわけではなかったそうです。ミス・ウェンズデーを描いている途中に決めたそうです。
田中：そうなんだ。それはすごいですね。
神木：ヒルルクの桜も最初から決まっていなかったらしいです。島を描いていた途中で、たまたま雪に色がつくっていうニュースを見たそうなんですが、それをよく見たらチョッパーのヒヅメが桜に見えるし、ドクトリーヌが着ているシャツの模様も桜だから、最後は桜で締められそうだなって考えたらしいんですよ。
田中：あの感動にはそんな経緯があったんですね。
神木：尾田さんには「漫画の神様」がついていると個人的に思っています。あれだけ見たら「最初からこんなに考えて描いていたんだすごい！」ってファンはなりますよね。
田中：完全に僕もそう思ってました。
神木：実は偶然生まれたものも意外と多いみたいです。
田中：まさに漫画の神様がついている。
神木：「最悪の世代」もそうなんです。担当の方に次の週までにキャラクターをたくさん書くように頼まれて、尾田さんが何時間かで描き上げたというエピソードがありました。
田中：そうなんですか。
神木：今となっては、最悪の世代はストーリーに必要不可欠な存在ですよね。
田中：はい。海賊同盟とかまさに。
神木：最悪の世代を描いちゃったもんだから、一人ひとり丁寧に描くために、連載がすごい伸びているらしいです。
田中：そういうことなんですね。
神木：だから尾田さんからしても「最悪の世代」らしい。連載が伸びてしまうという意味で。
田中：尾田さんって50巻くらいのときに「やっと半分」って言ってたじゃないですか。
神木：そうですね。
田中：でも100巻じゃ終わりそうにないですよね。
神木：終わらないと思います。『ホンマでっか！？TV』で「100巻と少しで終わる」みたいなことを仰ってましたけどね。
田中：ですよね。伏線がまだまだ残っている。
神木：風呂敷をかなり広げたせいで、結ぶ部分が多くなってきてしまっていますね。しかも所々でまた広げるから余計に(笑)
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チョッパーのエピソードは涙無しでは見られません(涙)
実は「覇気」も後付け説
田中：ルフィとシャンクスは戦うと思いますか？
神木： シャンクスは、「良い人説」と「悪い人説」がありますから微妙なところです。個人的には良い人説を信じたいですが。
田中：僕もです。シャンクスって一体何者なんでしょうね。ルフィを海賊に誘ったただのお兄さんではないことは確かなんですが。
神木：謎に包まれていますよね。でもなんで彼レベルの海賊が近海の主に腕を取られちゃったんだろうって思いますが...
田中：「お前ほどの男がイーストブルーで片腕失うのか」って言われていましたよね。赤犬のあの一撃も止められるのに変ですよね。
神木：噛まれたとしてもちぎれないですもんね、今だときっと。
田中：あそこは覇気で倒して欲しかったですよね。
神木：あの辺が難しいんですよね。僕は、あの時覇気はなかったと思っています。
田中：「失せろ」って言った時のアレが覇王色の覇気だったんじゃないんですかね。
神木：今となってはそう言えますが、当時の尾田さんはそこまで深く考えてなかったと思うんですよね。黒ひげが「すげえ覇気だな」みたいなことを序盤の方でルフィに言っていましたけど、それは今の覇気とは意味が違うと思うんですよ。普通に「凄み」というか。
田中：「オーラが出てるな」っていう意味か。
神木：しかももし最初から考えられていたら頂上戦争の話が破綻してしまう。
田中：それはなぜですか？
神木：「中将以上は覇気を使える」って言っているはずなのに、使っていないですし・・
田中：確かに。本編でルフィが覇気の存在に気付きだすのはアマゾン・リリーのところですよね。
神木：そうですね。武装色、見聞色、覇王色の覇気すべてアマゾン・リリーで描かれましたし。
田中：読者が覇気の存在に気付き始めたのは、レイリーが黄猿の攻撃を止めたからあたりかな？
神木：覇気とは言ってなかったけど、どうこうする術があるみたいな感じでした。
田中：ロギアって基本的に掴めないのに、レイリーが黄猿を止めたあの辺りから覇気の影が出てきましたよね。
神木：武装色の覇気をカチッと決めたのは2年後ですよね。昔から、カチって決めたら黒く塗ってますもんね。別にアマゾン・リリーとかでも覇気を纏った矢は黒くなってないじゃないですか。
田中：今はゾロの刀まで黒くなりますもんね。
神木：そこはぼんやりですね。調整しながら描いてらっしゃるんじゃないでしょうか。
田中：だから全部考えているわけではないんですね。
神木：尾田さんは多分描きながら考えてらっしゃる。最初は大雑把に決めて、徐々に精査して細分化していかれるんでしょうね。けどそれを尾田さんは昔から決まってたみたいに上手いこと描くんですよ。
田中：思っちゃいますよね。天才ですね。
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aukana編集部も良い人であって欲しいと願っております(切実)
ルフィのお母さんは登場するのか論
田中：ネットの考察でよくある「ルフィのお母さん」についてはどうお考えですか？
神木：多分出てこないでしょうね。もう終わりに向けて描かないとさらに長引いてしまう。むしろ「なんで今？」という意見が読者の間で出てくるはずです。
田中：なるほど。ルフィの母親は登場しない派ですね。
神木：尾田さんいわく、ルフィには冒険をさせたいらしいです。「冒険」の対義語が「母」だとお考えらしくて。インタビューでも「冒険を描きたいので、そういうのはいい」っておっしゃってました。
田中：言われてみれば、母親のことは本編で一切書かれてないですもんね。
神木：出てくるならもっと前に出てきていると思います。
田中：もし出すとしても、温かいストーリーで深く描かないとですよね。
現実味がありすぎる「空島編」
田中：尾田さんはアイデアの引き出しが本当にすごいですよね。
神木：以前ちょっと聞いたのですが、尾田さんは島を描く時に、敵キャラや島の形状だけでなく、その島の文化まで考えるらしいんです。だから物語の中で島の特色がしっかり現れているんですよ。空島なら「ダイアル」なんかありましたよね。
田中：現地の文化まで考え込むのか。
神木：アニメでよく出てくる空の物語は、雲の上に遊びに行ったり、宝石や綺麗なお姫様を取り合うっていうのが多かったんです。だけど『ワンピース』では「土」を取り合う。植物を無限に育ててくれる土が、空の人達からすると金よりも価値があるんです。こんなの現実でもめちゃくちゃありそうじゃないですか
田中：普通の漫画とは違いますね。
神木：本当に空島の住人のように考えないと出てこない発想です。
田中：すごいな。そんな観点で空島を見ている人はなかなかいないですよ。
神木：ノーランドがジャヤの住人にいろいろと指南しているコマでカボチャを持ってるものがありました。たぶんカボチャの育て方を教えていたんですが・・
田中：ありましたね。
神木：そういうわけでカボチャはいま空島（スカイピア）の特産になっているんですよ。また、ドレスローザのグリーンビットに行ったら、ノーランドがトンタッタ族に会っていたことが判明するじゃないですか。グリーンビットには大きなカボチャがあるんです…つまりノーランドはカボチャの育て方をトンタッタ族に教えてもらったみたいなんです。カボチャ１つでも繋がっているんですよね。
田中：さすがにカボチャは気づかなかったな。
神木：それがまた面白い。たくさん読んでいる人にしかわからない隠し要素的なサービスもあるんです。
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「空島編」は”エネル”との激闘も見どころ
ワンピースファンを魅了する「尾田イズム」
"ワンピース研究家"の分析が光ります
若い強敵が少ない理由
田中：『ワンピース』の敵って、「老兵」が多い気がします。若手の強いキャラがなかなか出てこない。
神木：確かに若い10代があまり出てきてないですね。
田中：ルフィ達より年下の世代は出てくるんですかね。
神木：出てきたらいいですよね。また終わらなくなりそうだけど(笑)
田中：ルフィより上の代は多いですけどね。年齢で考えたらルフィってかなり若い。
神木：40、50代の強敵が多いイメージですね。
田中：その年齢層が強いってすごいですよね。
神木：「かっこいい大人の男性を描けば、男女問わずみんながかっこいいと思ってくれる」と尾田さんはお考えらしいです。確かにレイリーとか見てても、かっこいいですもんね。
田中：あんなかっこいいおじいちゃん中々いませんからね。
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確かにかっこいい...
「ワンピース」と「日本人魂」
田中：海軍で好きなキャラは誰ですか？
神木：「コビー」ですね。めちゃくちゃかっこいいじゃないですか。
田中：かっこいいですね。
神木：僕らがワンピースの世界にいたら、海軍を応援しますよね。
田中：そうですね。本来ヒーローは海軍ですもんね。
神木：海賊は普通怖いものですから。そうなるとコビーとか最高に良い。
田中：未だ明かされてない「ロッキーポート事件の英雄」って呼ばれていますもんね。
神木：あそこでローと会っているんでしょうかね。
田中：コビーは凡人から本当に成長したと思う。
神木：アルビタの船に乗っていたのが2年間なんですよ。その２年間では全く変わらなかったのに、ルフィと出会ってからあそこまで成長するとは。
田中：ルフィに会ってから2年しか経ってないですもんね。
神木：エニエス・ロビー編の最後（ウォーターセブン）でルフィと再会するまでも、そんなに経っていないじゃないですか。それであそこまで強くなってますからね。
田中：ガープに鍛えられただけあってさすがですよね。ルフィとコビーは物語終盤に何かある気がする。他に好きなキャラクターはいますか？
神木：「青キジ」も好きですね。コビーと同じで、海軍に属してはいるけど中立なところに惹かれます。
田中：そういう意味だと僕は「藤虎」が好きですね。
神木：あの人は中立の中立ですよね。
田中：ドレスローザから逃げる時に藤虎がルフィを見て「目を閉じなきゃよかった」っていうシーンが好きなんです。
神木：能力が出た時はびっくりしませんでした？
田中：びっくりしましたね。けど正直藤虎には刀で戦って欲しかった。急に能力で隕石とか落とし始めたので(笑)
神木：藤虎が本気出したら、世界を一瞬で滅亡できそうですよね。
田中：あとは僕「黄猿」も好きなんです。渋くてかっこいい。
神木：”大将”特有のキャラクター色も面白いですよね。実在する俳優さんをモデルにして…尾田さんが好きなものを落とし込んで描かれているというか。
田中：藤虎は完全に「座頭市」ですよね。
神木：尾田さんは出し惜しみされないですよね。例えば『ストロングワールド』なんかまさに尾田さんが当時一番やりたかったことを描かれたと思います。任侠映画から影響を受けてらっしゃいますよね。討ち入りとかするじゃないですか。尾田さんは昔の日本人魂がお好きみたいです。
田中：インスピレーションを受けているのが随所に出ていますもんね。
神木：「ワノ国編」とかまさに。
田中：しかもワノ国で一瞬だけ相撲が出てきたじゃないですか。
神木：横綱浦島ですね。
田中：きび団子とかもそう。完全に日本色が出ていますよね。
神木：海外から見た今までの日本のイメージは、「富士山」とか「芸者」だったと思うんですが、『ワンピース』で新たな要素を描くことで、日本のイメージがアップデートされていくと思います。今まで「狛犬」とかは注目されていなかったけど、今海外のワンピースファンが狛犬を見たらテンション上がると思いますよ。
田中：「ワンピースに出てきた狛犬（狛ちよ）だ！」みたいな。
神木：ハリウッドの実写が始まって、さらなる世界的ブームがきたらありえますよね。
建物に隠された尾田さんのこだわり
田中：他に神木さんが見つけた尾田さんのすごいところはありますか？
神木：新婚旅行でフランスに行ったんですが、シャンポール城がマリージョアの形状にそっくりだったことには驚きました。
田中：マリージョアに？
神木：それに気づいた時は震えましたね。『ワンピース』は世界遺産がモチーフの建物がたくさんあるんですよ。特に島に出てくる建物は世界遺産が元ネタになっているものが多い。ドレスローザとかはスペインですからね。
田中：そうですね。
神木：ドラム島のビッグホーンっていうところは、イタリアの「アルベロベッロ」にそっくりなんです。公表されてないのでなんとも言えないのですが、ほとんど元ネタがあると思います。明らかに資料としてこの島はこれを使っていこうみたいな。
田中：ドレスローザは完全にスペインイメージでしたもんね。情熱の国みたいな感じ。
神木：尾田さんもSBSで言っていましたね。ウォーターセブンはベネチアが一部モデルだそうです。
田中：なるほど、水の都で。アラバスタは中東の方のイメージですね。砂漠地帯で、戦争をしているイメージ。
神木：やっぱりほとんど元ネタがありますよね。
田中：やっぱりアルヴァーナ宮殿とかもあるんですか。
神木インドのタージ・マハル：あれはインドのタージ・マハルだと思います。尾田さんがすごいところは、文化と建物をリンクさせて、ワンピースの世界に上手く広げていくところでもあると思います。
田中：すごいですね。
神木：ドレスローザはスペインのイメージだから、服も水玉模様ばかりなんですよ。その島の流行りみたいな。
田中：確かにヴィオラが着ているワンピースは水玉ですよね。
神木：ワノ国もいろんなところを参考にして作られてます。
田中：より日本感を出すためにですね。
神木：それも尾田さんイズムで、めちゃくちゃカラフルに描いているんですよ。子供はたくさん色を使った方が好きだから。
田中：そうなんですか。
神木：だからめちゃくちゃカラフルなカラーテイストじゃないですか。
田中：『ワンピース』ってカラフルですよね。
神木：昔よりも今の方がカラフルですね。ワノ国とか屋根の色までカラフルですから。
田中：良い意味でワノ国っぽくない。
神木：その斬新さがすごいですよね。
最も完成されている表紙は〇〇巻
"お気に入りの巻"を持ってきてもらいました
田中：持ってきてもらった単行本3冊の表紙の中で、見どころポイントとかありますか？
神木：やっぱり61巻が1巻のオマージュになっているところですね。他の巻を意識した表紙は初めてだったので。1ヶ月間の休載を経て、598話から連載が再開したのあのワクワク感を思い出します。
田中：すごくわかります。
神木：あとは23巻「ビビの冒険」かな。ワンピースはそれぞれの正義を描く物語なんですが、それが色濃く表れている巻。「ビビの笑顔を見たい」っていう動機だけで国を救ってしまうからすごい。
田中：本当にビビの笑顔のために頑張っていましたもんね。
神木：ビビの演説から始まり、仲間の印で終わるところは本当に感動します。
田中：『ワンピース』の名場面ですもんね。
神木：アラバスタ編ではビビのためだけに麦わらの一味が奮闘しますよね。表紙を含めた完成度でいうと僕はこの巻が一番好きなんですよ。
田中：意外ですね。
神木：タイトルもまた良い。「ビビの冒険」でこの表紙。23巻は最も完成された巻だと思います。
田中：帰って『ワンピース』の表紙全部見たくなりましたね。
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